มองให้เห็นถึงรากเหง้าของปัญหา - สัมภาษณ์พระไพศาล วิสาโล

- ต่อ -

พิธีกร พระจะช่วยได้มากไหมคะให้ลักษณะสังคมในบ้านเรา

พระ ไพศาล คือตอนนี้ต้องยอมรับว่าวัดกับบ้านห่างกัน สมัยก่อนวัดกับบ้านใกล้กันชาวบ้านไปวัดแล้วก็เอาธรรมะกลับมาสอนลูกหลาน ลูกหลานอาจจะห่างวัด แต่พ่อแม่ก็เอาธรรมะมาสู่ลูกหลาน ตอนนี้พระก็พยายามดึงคนเข้าวัด แต่ดึงโดยอาศัยพิธีกรรม โดยอาศัยวัตถุมงคลเป็นเครื่องล่อให้คนเข้าวัด  แต่พอคนเข้าวัดแล้วก็ติดอยู่กับวัตถุมงคลเข้าไม่ถึงศาสนธรรม ไปได้แค่ศาสนพิธี ก็ต้องมีการปรับปรุงบทบาทของพระหรือของวัดเพื่อให้เป็นไปในแนวรุก แต่แนวนี้ก็ต้องอาศัยธรรมะเป็นแกน

เรื่องนี้อาตมาคิดว่าพระไทยยัง ไม่ชำนาญ เพราะว่าในช่วงพันกว่าปีที่ผ่านมาเราถนัดแต่ให้ชาวบ้านมาหาพระที่วัด แต่เดี๋ยวนี้ชาวบ้านไม่เข้าวัดแล้ว พระก็ต้องปรับบทบาทถ้าเขาไม่เข้าวัดเราก็ต้องออกไปหา ต้องใช้สื่อใช้กิจกรรมต่างๆ ดึงคนเข้าวัด เดี๋ยวนี้ก็มีการนิมนต์พระไปเทศน์ตามห้างสรรพสินค้า ตามห้างร้าน อาตมาว่าเป็นเรื่องดี แต่ว่าอย่านึกถึงพระอย่างเดียวเวลาพูดถึงพุทธศาสนา พูดถึงญาติโยมด้วย อันนี้ก็เป็นแง่ดีว่าเดี๋ยวนี้ญาติโยมหันมาสนใจธรรมะ มาปฏิบัติกรรมฐานกันมากขึ้น อาตมาคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี

พิธีกร แต่ว่าหลายๆ เรื่องเป็นไปในเชิงพิธีกรรม เพราะว่าถ้าดูกันในเรื่องของความขัดแย้งวันนี้ ผ่ากันไปลึกๆ มันเป็นเรื่องของบุคคล อาจจะคาดไม่ถึง หรือว่าตัวบุคคลที่จะพิจารณาไปถึงเรื่องใดเรื่องหนึ่ง

พระ ไพศาล อันนี้เป็นเรื่องจริง คือเป็นเรื่องของการศึกษา เวลาอาตมาพูดถึงการศึกษาไม่ได้หมายถึงโรงเรียนอย่างเดียว อาตมาหมายถึงการกล่อมเกลา หรือการเรียนรู้ของคนในสังคมซึ่งอาจจะผ่านทางสื่อมวลชนก็ได้ ผ่านทางครอบครัวก็ได้ ซึ่งตอนนี้อ่อนแอมาก  ทำให้เกิดทัศนคติบริโภคนิยม หรือทัศนคติที่อยากรวย อยากสำเร็จแต่ไม่อยากลงมือทำความเพียร นิยมทางลัด  อันนี้เป็นปัญหาของคนไทยมาก คือเราไม่ค่อยเชื่อมั่นความเพียรของตัวเรา เราชอบใช้ทางลัด การที่คนเราเข้าหาอบายมุข การพนัน การคอรัปชั่นก็ดี ทั้งหมดนี้ก็เพราะเชื่อว่าเป็นทางลัดไปสู่ความรวยเร็ว หรือแม้กระทั่งสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่เฟื่องฟูในหมู่คนไทยมากเวลานี้ก็เพราะเรา ต้องการรวยแต่ไม่ต้องเหนื่อย อันนี้เป็นวัฒนธรรมในปัจจุบัน ที่อาตมาเรียกว่าวัฒนธรรมบริโภคนิยม ที่ทำให้คนไทยไม่ค่อยพึ่งความเพียรของตัว

อาตมาคิดว่าส่วนหนึ่งมัน เป็นผลจากระบบหรือโครงสร้างสังคมด้วย   เวลาคนไม่ค่อยขยัน เวลาสอบเข้ามหาวิทยาลัยหรือสอบเข้าทำงานก็ไม่ค่อยอ่านหนังสือ เพราะหวังพึ่งเส้นสาย  เดี๋ยวนี้จะเข้าไปมีตำแหน่งหรือมีงานทำต้องมีเส้นมีสาย  พยายามเท่าไร ถ้าไม่มีเงินหรือไม่มีเส้นก็เข้าไม่ได้   แม้แต่ตำแหน่งผู้กำกับถ้าไม่มีเงินไม่มีเส้นก็ย้ายไม่ได้ ถึงจะเสียสละอย่าง พ.ต.อ. สมเพียรซึ่งเป็นตัวอย่างหนึ่งว่าเสียสละอย่างไรก็ไม่เจริญถ้าไม่มีเงินไม่มี เส้น 

นี่เป็นระบบที่เกิดขึ้นทุกวงการไม่ว่าจะเป็นระบบราชการ การศึกษา การเมือง อาจจะรวมไปถึงในวัดด้วย ระบบนี้ไม่ทำให้คนพึ่งความเพียรหรือว่าใฝ่ดี แต่จะแสวงหาเฉพาะเส้นสายหรือเงินทอง ดังนั้นต้องไปแก้ที่ระบบด้วย แก้ที่ตัวบุคคลอย่างเดียวคงไม่พอ

พิธีกร ดิฉันคุยกับเพื่อนว่าคนไทยสมัยนี้เป็นอะไร ง่ายไปหมดแล้วก็เชื่อไปหมด

พระ ไพศาล ใช่ ที่เชื่อง่ายเพราะว่าเราไม่ได้ถูกฝึกมาให้ใช้ความคิด เพราะว่าคิดมากก็ปวดหัว  อ่านหนังสือมากๆ ก็ปวดหัว ผู้คนมักจะพูดว่า จะให้ทำอะไรก็บอกมา ขี้เกียจคิดแล้ว  อาตมาคิดว่านี่เป็นความง่ายเข้าว่า ซึ่งก็เกิดมาจากที่เราไม่ได้ถูกฝึกมาให้รู้จักใช้คิด  ส่วนหนึ่งเป็นเพราะเราคุ้นกับระบบที่มีการสั่งกันมาเป็นทอดๆ  เรียกว่าเป็นระบบอำนาจนิยม คือใช้อำนาจ ใครมีอำนาจกว่าก็สั่งเอา  เริ่มจากพ่อแม่สั่งลูก พี่สั่งน้อง ครูสั่งนักเรียน เจ้านายสั่งลูกน้อง  เป็นอย่างนี้เพราะระบบราชการเป็นตัวอย่าง  เช่น ผู้อำนวยการก็สั่งครู รุ่นพี่สั่งรุ่นน้อง ถ้ารุ่นน้องขัดขืนก็จะถูกรุ่นพี่ซ้อม รุ่นพี่รังแกได้ เรียกว่าระบบโซตัส มันเป็นระบบอำนาจนิยม ที่แพร่หลายซึมลึกในเมืองไทย

ส่วน หนึ่งก็เกิดจากการที่เราไม่ค่อยใช้ความคิดกัน อย่างที่อาตมาบอกแล้วว่าทุกวันนี้มันเป็นระบบเงินและเส้นสาย เส้นสายก็เป็นส่วนหนึ่งของอำนาจ ใครมีเส้นสายมากก็คือผู้ที่อยู่ข้างบนหรือมีตำแหน่งสูงก็จะมีอำนาจมาก คนที่อยากจะใหญ่โตก็ต้องยอมรับเส้นสายนี้ ต้องยอมรับผู้ที่มีอำนาจมากกว่าถึงจะเจริญได้ ในระบบอย่างนี้จะคิดไปทำไม ขยันไปทำไม เก่งแค่ไหนก็ไม่เจริญ ยอมตามเขาไปดีกว่า ประจบประแจงดีกว่าเดี๋ยวก็เจริญเอง

พิธีกร สุดท้ายตรงนี้คนไทยควรจะทำอย่างไรกับสถานการณ์อย่างนี้

พระ ไพศาล อย่างแรกที่ควรทำก็คือมีสติ อย่ามองเพื่อนร่วมชาติเป็นศัตรู อันนี้เป็นการแก้ปัญหาระยะสั้นเพื่อไม่ให้เกิดความรุนแรงในบ้านเมืองตอนนี้ ขณะเดียวกันอาตมาก็อยากให้มองว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมันคืออาการที่สะท้อนถึง ความป่วยไข้ของสังคม เป็นความป่วยไข้ในระดับโครงสร้างและวัฒนธรรม ไม่ใช่เป็นเรื่องของตัวบุคคล ไม่ใช่แค่นายก. ทะเลาะกับนายข. นายก.มีพวกมาก นายข.มีพวกมาก ก็เลยเอาพลพรรคมาปะทะกัน มันเป็นเรื่องของความป่วยไข้ทางสังคม ทางวัฒนธรรมและทางโครงสร้าง เช่น มีความไม่เป็นธรรมในสังคม มีความเหลื่อมล้ำต่ำสูงต่างกันมากระหว่างเมืองกับชนบท คนรวยคนยากจน  จึงทำให้คนไทยเวลานี้แบ่งเป็นสองฝักสองฝ่าย  มองประชาธิปไตยและผู้นำที่ปรารถนาไม่เหมือนกัน บางคนมองว่าผู้นำต้องแจกเงิน คอรัปชั่นไม่เป็นไร แต่ขอกระจายเงินไปสู่ประชาชนก็แล้วกัน  บางคนบอกว่าประชาธิปไตยต้องมีผู้นำที่ดีที่ซื่อสัตย์สุจริต อ่อนแอบ้างไม่เป็นไร นี่เป็นตัวอย่างของการมองประชาธิปไตยแตกต่างกัน มองผู้นำต่างกันเพราะว่าในสังคมมีความแตกแยกกัน ความไม่เป็นธรรม ความเหลื่อมล้ำต่ำสูงมีส่วนทำให้เกิดความแตกต่างนี้ด้วย อาตมาอยากให้มองปัญหาโดยสาวหาถึงต้นเหตุในลักษณะนี้ด้วย อย่าไปมองแค่เป็นเรื่องตัวบุคคล ไม่งั้นเราจะแก้ปัญหาไม่ได้เลย หมดปัญหานี้เดี๋ยวก็มีปัญหาใหม่คือมีการชุมนุมประท้วงกันต่อ

พิธีกร พระอาจารย์เคยพูดถึงกาลามสูตร

พระ อาจารย์ กาลามสูตรเป็นหลักเตือนเราว่าอย่าหลงเชื่อง่ายๆ กาลามสูตรเป็นหลักธรรมที่พระพุทธเจ้าสอนพวกกาลามะ  ๑๐ ข้อ อาตมาจัดได้เป็น ๓ กลุ่ม คือ อย่าไปเชื่อเพียงเพราะว่าคนส่วนใหญ่เขาเชื่อกันอย่างนั้น คนรอบตัวเขาว่าอย่างนั้น เขาลือกันอย่างนั้น เขาทำกันมาอย่างนั้น สองอย่าไปเชื่อเพราะว่าแหล่งที่มาของข่าวน่าเชื่อถือ จะเป็นหนังสือ ตำรา ครูบาอาจารย์ หรือเป็นคนที่มีลักษณะน่าเชื่อถือ ก็อย่าไปเชื่อเพียงเท่านั้น และสาม อย่างปลงใจเชื่อเพราะเข้ากันได้กับความคิดของเรา เราเห็นคนนี้เลว พอมีข่าวว่าคนนี้เลว เราก็เชื่อทันทีเพราะมันเข้าได้กับความเชื่อของเราอยู่แล้ว อย่าเชื่อแม้กระทั่งว่าสมเหตุสมผล สมเหตุสมผลก็ยังเชื่อไม่ได้ บางทีมันอาจไม่เป็นอย่างที่เราคิดก็ได้ ต้องใช้ความไตร่ตรอง อย่าเชื่อง่าย การใช้หลักกาลามสูตรอาจจะทำให้เราต้องเหนื่อยหน่อย เพราะว่าต้องคิดด้วยตัวเอง แต่จะทำให้เราไม่เป็นเครื่องมือของใคร และจะทำให้เราตั้งมั่นอยู่บนความจริงความถูกต้องได้ ไม่งั้นเราก็จะกลายเป็นเหยื่อของผู้คน เป็นเหยื่อของความคิดของเราเอง ความคิดของเราถ้าไม่รู้จักทักท้วงก็พาเราเข้ารกเข้าพงได้ ทิฏฐุปาทานหรือความยึดติดในความคิดของตัวเองเป็นสิ่งที่ต้องระวัง พุทธศาสนาสอนว่าอย่าหลงเชื่อแม้กระทั่งความคิดของเรา

พิธีกร เป็นหลักที่สอนให้คนระแวงกันไหมคะ

พระ ไพศาล ไม่หรอก มันช่วยให้เราไม่ด่วนสรุปด่วนเชื่อ เช่น เราไปเห็นแฟนเราคุยกับเพื่อนต่างเพศ เราก็สรุปไปแล้วว่าแฟนไม่ซื่อสัตย์ ถ้าเราหลงเชื่อข้อสรุปนี้เราก็อาจเกิดปัญหากับแฟนได้  เขาอาจจะไม่ได้นอกใจ แค่คุยเรื่องงานการกับเพื่อนร่วมงาน แต่เป็นเพราะเราด่วนสรุป   การที่แฟนเราอยู่กับชายหนุ่ม รูปลักษณะอาการมันเหมือนเขานอกใจ แต่ว่าความเป็นจริงอาจไม่ใช่เช่นนั้น  สิ่งที่เราเห็นกับความเป็นจริงอาจจะไม่เหมือนกัน เราต้องรู้จักทักท้วงความคิดของเรา ไม่ได้ทักท้วงใคร ไม่ได้ระแวงใคร แต่ต้องรู้จักสอบหาความจริง ต้องไปถามเขา ต้องไปถามผู้เกี่ยวข้อง การที่เราไม่ด่วนสรุปทำให้เราใช้ดุลยพินิจมากขึ้น และมีสติ

พิธีกร นี้เป็นประเด็นอันหนึ่งที่ว่าคนสมัยนี้เชื่อง่ายบอกอะไรก็เชื่อไปหมด

พระ ไพศาล ถ้าเรามีศรัทธามาก ถ้าเราหูเบา ก็เชื่อง่าย   เราต้องหูหนักและปากเบา หูหนักคืออย่าไปเชื่อง่าย ปากเบาคือชอบถาม มีอะไรก็อย่าไปเชื่อก่อน ให้ถาม ถามว่ามันเป็นอย่างไร เราไม่ค่อยถามกัน ใครลืออะไรมาก็เชื่อเลย นี่เป็นเรื่องหูเบา เราต้องหูหนักและปากเบา ปากเบาไม่ใช่พูดบ่นไปเรื่อย แต่ต้องรู้จักถามบ้าง